A Batman/Joker slash community

10:54 

Ориджин Джокера

Не так давно прочла комикс Batman #23.1: Joker, где повествуется о прошлом, собственно, Джокера, и он оказался...вполне неплох. История затрагивает тему (ЗАТЁРТУЮ тему, надо сказать) тяжелого детства, которое относительно нечасто применяется к этому персонажу, но скучным не становится. Дядя Джей там все ещё пришибленный наглухо, и основной сюжет там совершенно ебанестический. Так вот, если сразу к делу, то что вы думаете по этому поводу? Как считаете, какой ориджин больше всего подходит Джокеру и нужен ли он ему вообще? Как относитесь к подобному в фанфиках?

@темы: Джокер, Мысли вслух

Комментарии
2017-08-10 в 20:59 

Joker-man
Весёлый трупный червь. Король абсурда.
В этом комиксе, насколько помню, затрагивается конкретно детство, не залезая на юношество даже. Версия Алана Мура до сих пор вроде как классика, лично я её воспринимаю как основную версию относительно происхождения, но там не было детства. И то и другое может вполне существовать в связке, как и прочие версии. Но мне, например, интересно читать всё новое в этом плане, как канонное, так и фанонное. А насчёт того, нужно оно ему или нет - думаю, знать истоки всегда интересно. И не знать тоже интересно, потому нам все эти варианты можно воспринимать как заметки очередного психиатра, каждому он рассказывает новую историю, а мы можем выбрать по вкусу.

2017-08-11 в 10:02 

Joker-man, И то и другое может вполне существовать в связке, как и прочие версии
Тут я с вами не совсем согласна. Некоторые версии его происхождения откровенно противоречат друг другу, поэтому склеить вместе получится очень не многое.
А к Убийственной Шутке у меня отношение противоречивое. С одной стороны она мне нравится своей идеей и хорошим исполнением, а с другой мне крайне сложно поверить в то, что кто-то может настолько сдвинуться по фазе за один день. Энивей, Бэтмен там хорош.
Странно, что мне нравится читать подобное в фаноне, но если диси официально раскроет его настоящую личность и прошлое, то я выброшусь из окна, как и многие другие. Некоторые вообще считают, что злодей без мотивов - самый страшный злодей, и что Джокера очеловечивать не надо, ведь это его фишка и прочее и прочее.
А самый страшный бич фанфикшена - это излишняя симпатизация Джокеру, когда его делают и не злым вовсе, ИМХО (не беря в расчет Серебряный Век комиксов)

2017-08-11 в 16:19 

acidbx
Однозначно не хочу чтобы ДС раскрывали тайну его происхождения тк это убьет амбивалентность персонажа, а это одна из последних вещей которую у него до сих пор не отобрали) Это некая честь оказываемая Джокеру от их лица была.
Еще одна причина по которой этого не стоит делать - плохая подкованность авторов в психиатрии. В бэтканоне с этим все очень плохо. Вот этот текст раскрывает тему хорошо www.huffingtonpost.com/2011/07/21/batman-villai... Так что с огромной вероятностью то что они там напишут ему будет ужасно)) В фандоме мне ничего интересного тоже не попадалось. Обычно придумывают какой-то hollywood excuse типа того что было у Мура. Лично я считаю это худшей версией ever. В том числе потому что она как вирус проникла везде, настолько что ее считают "определяющей"

2017-08-12 в 08:31 

mina_tcepesh
Ни стыда, ни совести...
olhovnic54, Хорошую тему подняли. Я сама долго над этим думала, и к окончательному решению не пришла, но есть кое-какие соображения.
Отталкивалась я от "Убийственной шутки", но в вовсе не классической интерпретации. Мое личное прочтение, которое нравится именно мне, опять же - Джокер жил до того инцидента на заводе обыденной серой жизнью. И не было у него ни особо авторитарного отца, ни криминального прошлого. Очень умный и не вписывающийся ни в какую компанию тихоня - слишком хорошо выдрессированный, чтобы приступать правила. Которому еще в раннейшем детстве вбили в голову, мол, поступай по правилам - и все будет хорошо. Природный психопат, которого с детства контролировали так, чтобы он отказывался от своей природы. И, разумеется, он же был умный, он стал в этом успешен, и старался жить как все. По правилам. Как надо. Но при этом всегда был крайне несчастен. Он не чувствовал вкуса к жизни, все пресное, все неинтересное, черно - белое. Поэтому у него не было мотивации, и ни к чему он особо не стремился, и застрял в конце-концов в этом заводе на какой-то мелкой должности. И впервые то, что его зацепило из этого черно-белого тусклого марева - это отношения с Дженни. И он впервые почувствовал, что есть другой человек, ради которого надо жить, и это - вполне может быть центром и причиной жизни и того, что он делает. Там даже сцена подобная в комиксе есть.
А затем, после этого падения и ее смерти, потери живого смысла жизни - там, я думаю, многое наложилось, и да, он действительно в этот момент психически двинулся, но произошло и еще кое-что - он принял для себя, что он не человек, а значит ему можно не играть больше по человеческим правилам. Делать то, что интересно и ему нравится. И это сделать своим законом. И поставить это во главу угла. А нравятся ему разные вещи, некоторые - забавные, некоторые - странные. И страшные. Он отбросил человеческую мораль, этим жутко пугающ. Поэтому не будет у него ни раскаяния, ни сожаления - он следует своей природе и получает экстатическое, чуть ли не оргазмическое удовольствие от того, что делает ( и, если обратить внимание, не всегда это связано с Бэтсом, часто - с насилием, но тоже не всегда.). Это, представьте, как всю жизнь сознательно дышать едва-едва, а теперь неожиданно вдохнуть полной грудью. Поэтому хмм... Не с ума он сошел. А выпустил то, каким он родился. Вот почему он везунчик, кстати - он следует своей природе и логике событий, а не отталкивается от человеческих правил и концепций. Ну... Тут можно долго копать, все такое вкусное....
И мне всегда казалось, что он не псих-сумасшедший. Он со временем научился заходить в те состояния, в которых психи находятся - и возвращаться обратно, в здравый рассудок. Так что он действительно показывает все признаки сумасшедшего, когда его обследуют в Аркхэме, только психи не могут вернуться в здравый рассудок, а он-может.
Поэтому "человеческая" личность лично для меня - вообще значения не имеет. Мне интересно то, что он есть и как он развивается дальше.
И вообще, честно говоря, я лично - не считаю что оправдания "в детстве было все плохо и поэтому он плохой" правомерными.
А вот эту идею из прошлого, что целью и смыслом жизни является другой человек - он все же пронес и сохранил.
И это один из кирпичиков в фундамент Бэтджока.

2017-08-14 в 08:52 

acidbx, как с языка сняли!
это одна из последних вещей которую у него до сих пор не отобрали) и не говорите (. Чего только с ним уже не делали, от ненормальности(!!!) даже вылечили. А статейку вы отличную подогнали, сейчас у всех с подобным проблемы.
Обычно придумывают какой-то hollywood excuse типа того что было у Мура. Лично я считаю это худшей версией ever не думала, что она кому-то так же не нравится, как и мне. Читая комиксы, всё больше убеждаюсь, что интерпретация Моррисона самая верная. А в фанфикшен я не лезу по той простой причине, что я указала выше - авторы забывают, что Джокер злой, и делают из него чуть ли не героя. Сейчас нигде не найдешь фанфика, где в отношениях Бэтмена и Джокера оставался бы тот конфликт и накал, что есть в комиксах.

2017-08-14 в 13:15 

acidbx
olhovnic54, оооооооооо рад что не я один такой))) :friend: Тоже считаю лучшей версию Моррисона)) И тоже пытался читать фики но бросил, тк ничего схожего со своим видением найти не удалось

2017-09-30 в 21:34 

mina_tcepesh, не знаю, насколько актуален для вас мой ответ спустя 2 месяца, но все таки отвечу :)
Отталкивалась я от "Убийственной шутки"
Вот чесслово, не люблю я эту "убийственную шутку". Чистейшее ИМХО, но история из разряда "его жызнь заставила........." это худший ориджин для злодея вообще, и как бы я не любила Мура, этого я не приму. Для меня самые крутые ориджины Джокера это "Batman: Black & White" и "Batman: Lovers and Madmen". Никакой мертвой жены, никаких бандюг. В этих комиксах Джокер сам виноват в своих проблемах, и он сам довел себя до жизни такой. Можно ему посочувствовать и можно его пожалеть, но только из-за ошибок, совершенных им самим. Как сказал Гордон в каком-то комиксе, никто его колпак надевать не заставлял.
И мне всегда казалось, что он не псих-сумасшедший
Потому что он не "псих-сумасшедший". Он просто психопат, а это больше склад личности, но не психическая болезнь. Я не говорю, что он полностью здоров, но и явно не сумасшедший.
И вообще, честно говоря, я лично - не считаю что оправдания "в детстве было все плохо и поэтому он плохой" правомерными.
YISSSSSSSSS
А вот эту идею из прошлого, что целью и смыслом жизни является другой человек - он все же пронес и сохранил.
А вот тут я в корне не согласна. Во-первых, как я писала выше, я терпеть не могу "убийственную шутку" и существование какой-то там жены не допускаю в принципе. Во-вторых, ну не любит Джокер никого кроме себя, вот такой он нарцисс! Он может сколько угодно распинаться о своей любви к Бэтмену, но привязанность и похоть-это максимум, который он в состоянии чувствовать.
Бэтджок - это Бэтмен, считающий себя самым нормальным человеком на земле и желающий упечь Джокера в Аркхэм с глаз долой, и Джокер, которого страдания его возлюбленного забавляют настолько, что он даже хладный Брюсов труп выебать готов, лишь бы посмеяться. Все остальное для меня ООС. Вот так вот.

2017-09-30 в 21:38 

mina_tcepesh, еще очень качественная трактовка их отношений дана в комиксе "Бэтмен:Лечебница Аркхэм", но Моррисон зассал нарисовать клоуна в платьишке. Хотя, оно скорее всего под плащом, лол.

2017-10-01 в 00:28 

mina_tcepesh
Ни стыда, ни совести...
olhovnic54, на вкус и на цвет фломастеры разные... Это лично мое имхо - но Дженни быть. Все равно кто это, реальный человек, или проекция Джокера, не важно. В его сознании она есть. Это и часть канона, и часть моего хедканона.
Жизнь не заставляет, каждый по-своему выбирает, как преодолеть кризис, и Джокер выбрал так - разрушение человеческой личности и создание новой, нечеловеческой.
Можно ему посочувствовать и можно его пожалеть, но только из-за ошибок, совершенных им самим. В том-то и дело, что "ошибки" - это с точки зрения Джокера как раз самые что ни на есть правильные и рациональные, и эффективные поступки. Страшнее, когда получается, что в половине случаев прав Джокер, а не Бэтмен. Для меня, имхо, их точки зрения противоположные, методы абсолютно различны, но эффективны они практически одинаково. А то, что Джокер в конце каждого эпизода летит в Аркхэм - издержки закона жанра, мы же хотим, чтобы зло было повержено, опасно показывать, что ход мыслей и стратегии Джокера не менее эффективны... А то и более...
Пожестче и погорячее, хмм? Джокер, которого страдания его возлюбленного забавляют настолько, что он даже хладный Брюсов труп выебать готов, лишь бы посмеяться. Мне очень понравилось!
Да только никогда он до этого не доведет. Смеяться - вообще-то не самоцель в их отношениях. Опять же, имхо, но и Бэтмену ведь на самом деле больно думать, что он может потерять Джокера. И в комиксах, и в мультах это проскальзывает. Джокер без Бэтмена потеряет смысл жизни. Он еще готов на что-то экзистенциальное, типа умереть вместе вцепившись в горло друг другу, но вот жить, влача свое существование бесцельно, в мире, где ничего больше его не задевает... Впадет в кому, как было в "Возвращении Темного рыцаря".

2017-10-01 в 07:06 

acidbx
olhovnic54, Бэтджок - это Бэтмен, считающий себя самым нормальным человеком на земле и желающий упечь Джокера в Аркхэм с глаз долой, и Джокер, которого страдания его возлюбленного забавляют настолько, что он даже хладный Брюсов труп выебать готов, лишь бы посмеяться.
ахахаха, я люблю вас))
Моррисона с транс-закидонами хозяе завернули, что неудивительно, в то время в комиксах цензуре подвергалось даже слово "мастурбация". И вообще, тогда над ним и над его проектом угарали и говорили что ЭТО никто не купит, а он показал этим корпоративным свиньям :lol: "Больница Архем" самый продаваемый граф роман в истории

2017-10-01 в 10:29 

mina_tcepesh, фломастеры разные, да
В том-то и дело, что "ошибки" - это с точки зрения Джокера как раз самые что ни на есть правильные и рациональные, и эффективные поступки.
Well, duh! Поэтому то я не люблю "Убийственную шутку", потому что там Джокер выставляется как жертва, хотя ей не является. Ему не нужно исправляться, он не считает свои действия неправомерными, он вообще их никак не оценивает. Об этом даже Бэтмен говорит, мол, у него нет такого понятия как "мораль".
стратегии Джокера не менее эффективны
Эффективны в чем? В доведении Бэтмена до грани? Ну тут да, тут он по-эффективнее некоторых злодеев будет. А то, что Джокер с завидной частотой летает в Аркхэм это издержки закона. Он нарушает порядок - он садится за решетку. Бэтмен не может действовать иначе. Даже если общих черт у них с Джокером дохрена и больше.
Да только никогда он до этого не доведет. Смеяться - вообще-то не самоцель в их отношениях.
Ну, доведет-не доведет это вопрос случая. В один момент Джокер хочет убить Бэтмена, в другой момент он хочет пони. А самоцель в их отношениях одна - перетягивание каната. Джокер хочет, чтоб Бэтмен избавился от всего человеческого, расслабился, стал ТОЛЬКО Бэтменом, рассмеялся, в конце-концов. Ему кажется, что Бэтмен его, конечно же, любит, просто не признает этого. А Бэтмен хочет спустить его с небес на землю и вправить мозги. Все.
Опять же, имхо, но и Бэтмену ведь на самом деле больно думать, что он может потерять Джокера
Эта тема просто охуенно тонкий лёд. Конечно, Бэтмену нужен Джокер, но не так, как Джокеру нужен Бэтмен. У Бэтмена вон и другие злодеи есть, на клоуне свет клином не сошелся. Насколько ему нужен именно этот-сложный вопрос.
Джокер без Бэтмена потеряет смысл жизни. Он еще готов на что-то экзистенциальное, типа умереть вместе вцепившись в горло друг другу, но вот жить, влача свое существование бесцельно, в мире, где ничего больше его не задевает... Впадет в кому, как было в "Возвращении Темного рыцаря".
Это уже давным-давно канон, тащем-та. Джокер определяет себя как противоположность Бэтмена, поэтому ему нет смысла существовать без него - делать нечего, скучно. Он уже говорил, что если и убьет Бэтмена, то попросит о лоботомии и катетере. В Emperor Joker он оказался способным уничтожить время и пространство, но не Летучую Мышь.
Он одержим Бэтменом, а тому надо как-то с жить с этим пугающим фактом.

2017-10-01 в 11:45 

acidbx, я на эту тему могу изливаться просто бесконечно, но вывод у меня всегда один - не надо романтизировать их отношения. Джокер - больной дегенерат, едва ли способный на искренние чувства, а Бэтмен слишком моралист.
.Моррисона с транс-закидонами хозяе завернули, что неудивительно, в то время в комиксах цензуре подвергалось даже слово "мастурбация".
Кляті цензори! Из-за них появилась хорле :(
А еще помню, как в каком то там издании "Смерти Семьи" зацензурили подкаты Джокера к Бэтмену :D
"Больница Архем" самый продаваемый граф роман в истории
Правда что ли? А где написано так? Я думала, что это "Хранители".
У Моррисона они вроде бы еще и трахались, не? Читала что типа какие то там арканы таро, котрые нарисовал МакКин на это намекают и Моррисон сам об этом говорил. Но это не точно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?
главная